Publié le 2 commentaires sur Outreau – Procès de Rennes – Lundi 1er juin 2015 – Audition de Dimitri Delay – Tweets de la salle d’audience

Outreau – Procès de Rennes – Lundi 1er juin 2015 – Audition de Dimitri Delay – Tweets de la salle d’audience

L’audience va reprendre pour la 3e semaine. Aujourd’hui, on entendra notamment certains acquittés. Probablement dans l’après-midi

 En route vers le procès qui entre dans sa troisième semaine aujourd’hui

Le président interroge les parties civiles sur l’audition de Dimitri. Selon Me Forster, il est prêt à témoigner aujourd’hui.

Dimitri Delay, partie civile comme Jonathan et Chérif, doit être entendu ce lundi

Avant Dimitri, la cour va entendre le premier témoin de la journée: l’ex-épouse d’un médecin mis en cause.

Son audition avait été reportée la semaine dernière en raison de son état psychologique

Dix acquittés de l’affaire doivent par ailleurs défiler à la barre aujourd’hui et demain

Sur les 13 acquittés du dossier, deux sont morts depuis, Christian Godard et Daniel Legrand père

Catherine Lepers

Avant Dimitri, la cour va entendre le premier témoin de la journée : l’ex-épouse d’un médecin mis en cause.

L’audience a repris avec l’audition de l’ex-épouse d’un médecin, placée en GAV en mars 2002 après des accusations de Dimitri Delay

Catherine, ex-épouse du médecin a été placée en garde à vue en mars 2002, suite à des accusations de Dimitri Delay.

Cette femme avait été accusée par les trois enfants Delay.

Elle fait partie de ceux que la défense avait nommés à l’époque les « innocents chanceux »

Catherine : « lorsque j’ai été mise en garde à vue, on m’a lu les accusations. »

Catherine : « dans les accusations, on parlait de moi en disant que j’allais chez leurs parents en étant enceinte. »

Catherine : « j’étais enceinte de jumeaux en 1995 et 1996. J’habitais à Lille, à 120 kilomètres de Boulogne-sur-mer. »

Catherine : « à l’époque, Outreau, je ne connaissais même pas le nom, je n’avais aucune attache là-bas. »

Puis Catherine, s’installe à Samer : « en 2000, ma fille aînée était en CE1, dans la même classe que Dimitri Delay. »

Catherine : « ça ne s’est pas très bien passé avec Dimitri. Elle a été bousculée, il la harcelait, il l’attrapait. »

Catherine : « Deux jours après la garde à vue, Dimitri est venu dire à ma fille « t’as vu ce que j’ai fait à ta mère ? » »

Catherine rappelle qu’à l’époque des faits dénoncés elle était « blonde et frisée ». Et non pas « châtain avec les cheveux raides ».

Catherine explique qu’elle connaissait les Marécaux : « nos enfants avaient les mêmes activités »

– Le président : Êtes-vous allée à Outreau entre 1998 et 2000 ?
– Catherine : Non

Président : « Comment avez-vous vécu les années qui ont suivi ces accusations ? »

Catherine : « c’est difficile parce qu’on se pose beaucoup de questions de savoir comment on est arrivé dans ce dossier. »

Catherine : « mes enfants ont aussi été interrogés sur les faits qui m’étaient reprochés. »

Le président interroge Cherif Delay sur le fait qu’il a désigné Mme Lepers comme une de ses agresseurs.

Chérif Delay : « c’est faux, monsieur le Président. »

– Le président : « pourquoi avez-vous mis en cause cette femme, vous vous en souvenez ? »
– Chérif : « non »

Président : « vous vous rendez compte de l’impact que de telles accusations peuvent avoir ? »

Chérif : « je suis désolé, je vous demande pardon. Maintenant que j’ai grandi, je sais le bien et le mal. »

– Chérif : « je ne connais pas cette femme monsieur le président. »
– Catherine : « ça me touche beaucoup »

Interrogé par le président, Chérif a retiré ses accusations de l’époque et s’est excusé auprès d’elle.

Le président demande maintenant à Dimitri de se lever. C’est la première fois qu’on l’entend dans ce procès.

– Président : Vous connaissez Mme ?
– Dimitri : oui, je ne reviendrai pas sur mes accusations
– Elle vous a agressé ?
– Oui

Catherine : « Après ma garde à vue, Dimitri est venu se vanter à ma fille de ce que j’avais subi : l’arrestation par la police etc. »

Dimitri, en revanche, présent dans la salle, a affirmé « je maintiens toutes mes accusations »

Fin de l’audition de Catherine. La cour va entendre maintenant son ex-mari, Stéphane, médecin.

Dr Stéphane Lepers

L’ex-mari de la témoin est à la barre. Il avait lui aussi été accusé par les enfants Delay mais pas placé en GAV

Stéphane : « j’ai pas grand-chose à dire. Je ne sais pas ce que je fais ici, je pensais que c’était terminé. »

Stéphane : « je ne sais toujours pas pourquoi je me retrouve impliqué dans cette affaire. »

Stéphane explique qu’il entend parler de l’affaire par la « rumeur ».

Stéphane : « on disait qu’un médecin hospitalier était impliqué. J’étais le seul médecin hospitalier du village. »

Stéphane : « ça a été une épreuve, beaucoup plus pour ma femme que pour moi. Elle a été mise en garde à vue, moi pas. »

Alors que Stéphane répond aux questions, Chérif et Dimitri ont quitté la salle d’audience.

Le président demande à leurs avocat d’aller les chercher pour pouvoir les confronter au témoin.

Chérif revient dans la salle.

– Le président : « connaissez-vous cette
– Chérif : « Non monsieur, ça ne me dit rien. »

Dimitri revient à son tour dans la salle.
– Président : est-ce que vous connaissez cette personne ?
– Dimitri : oui

– Président : est-ce que cette personne fait partie qui vous ont agressé ?
– Dimitri : pour moi, oui.

Chérif l’innocente lui aussi, affirmant ne pas le connaître, à l’inverse de Dimitri, qui maintient ses accusations

Stéphane : « je voudrais dire quelque chose à Dimitri. Je suis complètement désolé des horreurs qu’il a subi. »

Le médecin à Dimitri : « Je suis désolé de tout ce qui tu as subi mais tu ne vas pas retirer ce drame avec ces accusations là »

Stéphane : « mais ni moi ni ma femme n’avons participé à ces actes. Tu n’as pas à réparer ce drame avec ces accusations là. »

Fin de l’audition de Stéphane. Le président souhaite maintenant entendre Dimitri.

C’est au tour de Dimitri d’être entendu à la barre.

Dimitri Delay

Dimitri : « je suis pas là pour justifier des détails, je suis là pour le procès. »

Comme Jonathan, Dimitri prévient qu’il ne répondra pas aux questions sur les acquittés de l’affaire

Dimitri : « Je suis arrivé à l’âge de 7 ans et demie à Samer. Ça m’a fait un choc en arrivant là-bas. »

– Le psdt : Daniel Legrand a-t-il commis des agressions sexuelles, des abus sexuels sur vous ?
– Dimitri : « Oui »

Dimitri : « il y a des choses que j’avais jamais vues : la notion d’une famille, savoir ce qu’est l’hygiène, la tenue »

– Président : « Daniel Legrand a-t-il commis des abus sexuels sur vous? »
– Dimitri : « Oui, il a commis. »

– Le psdt : Daniel Legrand a-t-il commis des agressions sexuelles, des abus sexuels sur vous ?
– Dimitri : « Oui »

Dimitri : « je me rappelle de son visage. Si je me rappelais pas de sa tête, je m’amuserai pas à l’accuser. »

– Président : « vous voyez d’autres visages en même temps que Daniel Legrand ? »
– Dimitri : « Oui. »

Dimitri : « peu importe ce qu’il a pu faire, moi je le sais. Après s’il a pu être manipulé, je ne suis pas dans sa tête. »

Les souvenirs de Dimitri concernant Daniel Legrand sont aussi imprécis que ceux de Jonathan et Dimitri

Il affirme que l’accusé l’a violé lui et Jonathan chez leurs parents à la Tour du Renard à

Il n’a pas de souvenir, en revanche, d’actes censés avoir été commis par Legrand sur Chérif et Dylan

– Le président : « Vous voyez d’autres visages ?
– Dimitri : Oui, certains acquittés que je ne citerai pas. »

Le président interroge Dimitri sur tous les noms qui figurent sur la liste qu’il a dressée de ses agresseurs.

– Le président : « Est-ce que vous voyez le visage de son père (Daniel Legrand père) ?
– Oui. »

Le président égrène les noms de la 1ere liste établie à l’époque par Dimitri : « Francis, Julien, Marc, Frédérique, Anthony, Mathieu… »

Dimitri se souvient des noms des acquittés, mais il ne se souvient d’aucune des autres personnes qu’il a désignées à l’époque.

– Président : « vous vous souvenez d’une jeune femme que vous avez désignée à l’époque comme étant Karine ? »
– Dimitri : « Oui »

– Le président : à l’époque, vous aviez dit de Karine « elle ne m’a jamais fait de manières ».
– Dimitri : d’après mes souvenirs, si.

– Président : « vous vous souvenez de cette liste que vous aviez faite ? »
– Dimitri : « c’étaient des noms, vaguement. »

– Le président : « est-ce que ce sont des agresseurs ? »
– Dimitri : « je ne ne peux pas vous dire monsieur »

Dimitri n’a « plus souvenir », ne peut « pas poser un visage » sur ces prénoms là

Quant à Emeline, la première fille de Thierry Delay, d’un autre mariage, il ne peut rien en dire non plus

Dimitri avait dit qu’il ne répondrait pas sur les acquittés mais il vient de mettre en cause l’un d’entre eux

Dimitri est à l’origine du nom « Dany legrand » en Belgique noté par son assistante familiale sur une feuille

Dimitri : « C’est pas ma famille d’accueil qui m’a soufflé les noms ou qui m’a poussé à dénoncer. »

– Le président : « Pour vous, ce ‘Dany legrand’, c’est qui ? »
– Dimitri : « C’est l’accusé. »

– Le président : « Dany Legrand en Belgique, ça veut dire quoi ?  »
– Dimitri : « l’accusé derrière moi est bien la personne impliquée. »

– Le président : « Pourquoi l’associer à la Belgique ? »
– Dimitri : « Parce que c’est là que je l’ai vu la 2e fois »

Pour Dimitri, « Dany », c’était « un surnom »

Dimitri s’agace : « depuis deux semaines, il y a eu des personnes qui passent qui ont eu la possibilité de ne pas se souvenir … »

Dimitri : « … c’est pas pour autant qu’on en fait tout un fromage. »

Les faits dont il se souvient en Belgique se seraient déroulés « dans une bâtie (une ferme), près d’un parc d’attraction. »

La ferme, le parc d’attraction… C’est ce qu’avait dit au juge Myriam Badaoui à l’époque

Le président lit un PV d’audition de Dimitri où il évoque une virée au cimetière avec son père

Le président relit les PV d’audition de Dimitri. Il évoque alors les pillages de tombes de Thierry Delay pour sa collection.

« Il démontait les tombes et récupérait des ossements pour nous faire peur », confirme Dimitri aujourd’hui

A l’époque, Dimitri enfant avait dit « Il nous faisait des manières avec des os. »

Dimitri évoque « une vingtaine d’agresseurs » et « des enfants » victimes.

Dimitri : « Si vous voulez savoir si les personnes qui ont été acquittées étaient tous là, la réponse est non »

Dimitri : »Je pense que pas que c’était qu’une affaire de région, je pense pas que ça s’est fait qu’à  »

Dimitri au sujet de Daniel Legrand : « le plus qui est amené à en parler c’est mon petit frère Jonathan. »

– Le président : « ça pouvait impliquer combien de personnes en même temps ? »
– Dimitri : Une vingtaine. Le réseau, il n’était pas qu’à

Dimitri : « un petit bébé a été enfermé dans un placard. Il a du se prendre des coups parce qu’il est enfermé dans un sac. »

– Le président : « c’est un bébé, pas une petite fille ? »
– Dimitri : un bébé
– Vous étiez là aussi pour la petite fille ?
– Oui

Le président : « mais devant le juge d’instruction, vous avez dit être là pour le bébé, mais pas pour la petite fille. »

Dimitri : « c’est possible, si. J’ai un souvenir de jouer avec une petite et on faisait une cabane dans la chambre. »

Dimitri : « après, on appelle la fille et je sais plus. Ça me suit dans mes cauchemars. J’ai des souvenirs de cris. »

Dimitri : si j’ai des visages [dans la tête], c’est pas des visages inventifs. J’ai pas été dans une autre planète pour les sortir

Dimitri : « la première fois que j’ai vu Daniel Legrand c’était chez moi, en présence de son père. »

Dimitri : « La derrière fois que j’ai vu Daniel Legrand c’était chez moi en présence de son père. »

Dimitri sur le fait que Daniel Legrand clame son innocence : « Il serait temps qu’il se remette en question. »

– Le président : « Daniel Legrand affirme qu’il est innocent. »
– Dimitri : « il serait temps de se remettre en question. »

Dimitri : « quand j’entends que tout c’était bien passé il y a 10 ans, il faudrait se remettre la mémoire en circulation »

Dimitri : « peu importe ce que l’on défend, il y a un minimum de respect en avoir. »

Dimitri dit avoir très mal vécu les deux premiers procès.


Quand Dimitri parle de ses parents, il dit « Myriam Badaoui et Thierry Delay ».

Dimitri : « Un enfant qui a une telle pression, je ne vois pas comment il peut s’exprimer autrement que par des bégaiements »

Dimitri sur les adultes qu’il met en cause : « C’est pas des visages inventifs, j’ai pas été dans une autre planète pour les sortir »

Dimitri : « à l’âge de 12 ans, j’ai été retiré de la famille d’accueil. »

Sur une question de Me Forster (partie civile), Dimitri évoque son parcours à partir de 12 ans

Après avoir quitté sa famille d’accueil à 12 ans, il a été jusqu’à 16 ans en foyer en Belgique

Dimitri : le conseil général a préféré nous mettre dans un foyer en Belgique, une structure réputée pour la réinsertion éducative

Il lui arrivait de fuguer du foyer. Dimitri n’en a pas un bon souvenir. « Pour moi, c’était une déchirance ».

Dimitri : « dans ce foyer, il y avait des activités de « chasse à l’homme ». »

Dimitri : « à 23 heures, on devait se cacher dans les bois et quelqu’un vous recherche. »

A la barre, Dimitri raconte sa vie de foyer en foyer, de famille d’accueil à la rue.

Ensuite, Dimitri est placé en « centre éducatif fermé », après avoir été mêlé à une bagarre quand il était dans la rue.

A 16 ans, après une « histoire d’agression » (Dimitri dit avoir pris la défense d’une fille), il est placé dans un centre fermé pour mineurs

Dimitri reste alors deux ans en centre éducatif fermé.

Dimitri au sujet des viols : « au moment où cette situation se passe, on n’a pas la possibilité de penser à quoi que ce soit. »

Dimitri : « quand j’évoque « Dany Legrand », j’évoque essentiellement Daniel Legrand. »

Dimitri : « quand on dit « Dany », c’est un enfant qui parle. Je sais que cette personne était là, je sais ce qu’elle a fait. »

Dimitri à son avocat, Me Forster : « j’ai pas compris du tout le sens de la question. »

Une fois de plus, le président en comprend pas la question de Me Forster…

9 ème jour d’audience. 11h11. C’est l’heure de la question de Me Forster que personne ne comprend.

Le président reformule la question de Me Forster : « est ce que Dany legrand en Belgique et Daniel Legrand dans le box sont les mêmes personnes ?

Dimitri : « Quand j’évoque Dany Legrand je parle de Daniel Legrand, son visage je le connais »

Dimitri : « Dany c’est une expression d’enfant, je sais très bien que je connais cette personne ».

Dans le box, Daniel Legrand secoue la tête, regarde sa famille dans le public en manifestant son incrédulité face à ce qu’il entend

Dimitri situe les faits autour de la Coupe du monde grâce « à un sac de sport avec un oiseau dessus » qu’aurait porté Legrand »

Dimitri affirme que la première fois qu’il a vu Daniel Legrand, c’était « au moment de la coupe du monde » [1998].

Mais il parle de 1997 puis 1998

Me Monneris (partie civile) demande à Dimitri s’il a souvenir, comme ses frères, d’avoir aussi vu Daniel Legrand victime

Dimitri : « J’ai pas le souvenir… je sais que mon père lui mettait la pression parce que c’était filmé »

Selon Dimitri, c’est sa grand-mère qui récupérait les cassettes vidéos de leurs sévices et les rangeait.


Dimitri : « je peux pas vous préciser les détails. Mais je sais que Daniel Legrand était là et je l’ai vu abuser d’enfants »

Dimitri : « une famille d’accueil qui entend un enfant s’exprimer avec des mots qu’il ne devrait pas avoir, elle est sensée écrire »

Daniel Legrand souffle dans le box

Comme pour Jonathan, l’avocat général formule 3 hypothèses à Dimitri

L’avocat général, comme avec Jonathan, explique qu’il y a trois hypothèses.

Avocat général :
1/ « Soit vous dites vrai et Daniel Legrand a commis le pire sur vous »

Avocat général :
2/ « Soit vous dites faux et vous profitez d’une ouverture juridique pour faire condamner Daniel Legrand à tort. »

Avocat général :
3/ « Soit vous dites faux mais vous ne mentez pas, vous vous trompez. »

« Soit vous dites vrai, soit vous dites faux et vous le savez, soit vous dites faux mais vous ne mentez pas, vous êtes de bonne foi. »

Réponse de Dimitri : « Moi j’ai ma vérité je sais ce que j’ai vécu, je ne reviendrai pas sur mes accusations. »

– Avocat général : « est-ce que c’est possible que vous ayez mélangé les choses ? »
– Dimitri : « sur ce que j’ai vécu, non. »

Avocat général : « Daniel Legrand, vous l’avez vu après, à la télévision, au procès, est-ce que c’est possible que ça se mélange ? »

Dimitri : « moi, je sais ce que j’ai vécu, je ne suis pas dans un jeu ici. Moi je ne reviendrai pas sur mes accusations. »

Dimitri : « aujourd’hui, j’ai pas à me justifier de ce que j’ai dit ou ce que j’ai vécu. »

Petit incident après une question de Me Delarue, qui interpelle Chérif sur le fait qu’il ait « menti » au sujet des deux témoins de ce matin

Chérif s’énerve : ‘Je n’ai pas dit que j’avais menti! » Il a dit que ses accusations de l’époque étaient fausses et leur a demandé pardon

« Si vous n’êtes pas capable de vous tenir dans cette audience vous sortez », lance le président à Chérif. L’intéressé sort

L’audience est suspendue quelques minutes. Le président prévient qu’on risque de « finir très très tard ce soir ».

Courte suspension d’audience. Le président précise que cette journée s’annonce très chargée

A la machine a café, Daniel Legrand est « dégoûté » de s’entendre mettre en cause comme ça

Il a envie de « sortir de ses gonds » mais ne veut « pas rentrer dans leur jeu »

Hélène Romano

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Les ont été condamnés pour proxénétisme sur leurs enfants. Qui sont les clients (agresseurs) ?

Georges Huercano-Hidalgo, journaliste belge

L’audience reprend avec l’audition de Georges Huercano-Hidalgo, journaliste belge qui a enquêté sur les Legrand.

L’audience a repris. M. Huercano-Hidalgo est entendu à la barre. Ce journaliste belge a réalisé une contre-enquête sur

Georges Huercano est « directeur des magazines dans une chaîne de télévision, l’équivalent de TF1 chez vous. »

Georges Huercano explique avoir travaillé sur l’affaire Dutroux. Puis « nous avons découvert les premières images de l’affaire d’ « 

Georges Huercano s’intéresse aux « pistes belges » : le meurtre d’une fillette belge, le sexshop à Ostende et la ferme en Belgique.

Georges Huercano recherche donc « une fillette disparue qui parlait une langue étrange, apparemment le néerlandais. »

Georges Huercano : « aucun enfant correspondant à cette description n’avait disparu. »

Georges Huercano : « les trois pistes s’effondrant, je me suis dit : n’est-on pas en train d’assister à une monumentale erreur ? »

Georges Huercano décide alors d’aller rencontrer la famille Legrand.

Georges Huercano : « j’ai déjà rencontré des chefs de réseau de pédophilie, ils ont une grande villa, une belle voiture … »

Georges Huercano : « … là, je tombais dans un monde où l’argent ne coulait pas à flot. »

Georges Huercano : « j’ai aussi découvert que les fiches de paie du père se trouvaient encore dans les tiroirs … »

Georges Huercano : « …fiches de paie qui donnaient les heures d’entrée et de sortie de l’usine … »

Georges Huercano : « …qui ne correspondaient pas aux heures où il aurait commis les sévices sur les enfants ».

Georges Huercano : « Tout ça nous est apparu tellement énorme qu’il nous était difficile de faire la part des choses. »

Georges Huercano : « je ne comprenais pas comment un magistrat ayant eu ces éléments en sa possession continuait à s’obstiner. »

Georges Huercano : « je pense que le rôle des services sociaux était étrange parce que cette famille était suivie depuis longtemps. »

Georges Huercano : « dans l’affaire Dutroux, on arrête entre 15 et 20 personnes au départ pour avoir quatre condamnés à l’arrivée. »

Georges Huercano : « certains magistrats se sont fait une carrière sur ce genre d’affaire. »

Place aux questions de Me Reviron à Georges Huercano : « j’ai demandé à ce que vous soyez là. Vous étiez le 1er sur ma liste »

Me Reviron à Georges Huercao : « vous vous honorez d’avoir fait tomber le volet « notables » de l’affaire Dutroux. »

Georges Huercano : « je ne m’honore pas. J’ai fait mon travail ».

Me Reviron à Georges Huercano au sujet de son livre : « chez nous, on appellerait ça plutôt un pamphlet ».

Georges Huercano : « il y a deux types d’affaires, soit des affaires intrafamiliales qui restent locales. »

Georges Huercano : « ou alors l’affaire devient un commerce et à ce moment-là, elle prend une autre proportion. »

Georges Huercano : « dans cette affaire-ci, certains ont dit qu’il y avait des bus qui venaient à pour emmener des gens »

Le président met en garde : « je vous préviens, je ne veux pas de réactions dans la salle. »

Georges Huercano : « les enfants ont été influencés, d’une part par leur mère, d’autre part par certaines assistantes sociales … »

Georges Huercano :  » … et tout cela a été cautionné par le magistrat ».

Georges Huercano est celui qui a trouvé la piste de « Dany » qui vivait dans l’immeuble des Delay et qui est grand.

Le président reprend Me Reviron, qui s’attarde sur des points du livre du journaliste, dont les jurés n’ont pas connaissance

Le président s’agace : « Là, on est en train de discuter d’un bouquin qui reprend les éléments du dossier alors que nous les avons »

Le président : « on est en train de poser des questions sans aucune chance de parvenir à quelque chose qui nous intéresse. »

Le président : « si ça continue, je vais interrompre les débats. »

Me Reviron à Georges Huercano : « vous demandez à la sœur de Daniel Legrand s’il réitère ses accusations. »

– Me Reviron : on est à la limite du journalisme, là.
– George Huercano : vous trouvez ? Moi j’appelle ça recouper mon information.

– Me Reviron : « On est à la limite du journalisme là ! »
– Le témoin : « Ah oui vous trouvez ? ».

Le public décroche

Pendant sa déposition, le journaliste a fait un parallèle avec l’affaire Dutroux, sur laquelle il a aussi beaucoup travaillé

« Plus de 15 personnes ont été arrêtées dans les premiers temps de l’affaire, des policiers, des avocats », rappelle le journaliste

« Là aussi un homme est mort, un policier, car il ne supportait pas d’être accusé »

« Certains se sont fait une carrière sur ce genre d’affaires. Certains se sont imaginés qu’ils pouvaient jouer les chevaliers blancs »

Fin de l’audition de Georges Huercano. L’audience est suspendue jusqu’à 14h30.
L’audience est suspendue et reprendra à 14h30

2 réflexions au sujet de « Outreau – Procès de Rennes – Lundi 1er juin 2015 – Audition de Dimitri Delay – Tweets de la salle d’audience »

  1. Les échanges sont forts, et les détails sont déstabilisants et précis pour certains. Dimitri est sûr de ce qu’il dit, Chérif doit se tenir ! Pas vraiment le moment de faire des écarts.
    « s’attarde sur des points du livre du journaliste dont les jurés n’ont pas connaissance » et pourquoi ? et cela peut-il nuire ?

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  2. Dimitri a du mal aussi avec certaines précisions comme Jonathan mais je suppose que cela fait aussi partie des séquelles post traumatique, et des années passées et non de la mauvaise volonté, mais c’est un détail qui ne va pas être laissé de coté par certaines personnes qui vont sauter dessus ! bien trop contentes de « jouer » avec et de faire naitre encore ces fameux dires négatifs.

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